本周没有联赛，多了一项叫做“欧洲国家联赛”的全新赛事。第1场比赛，就是新老世界杯冠军德国和法国的直接对话。
所以本周，我们就来聊聊在前两期节目中多次提及却没有详细展开讨论的德国足球。
本期嘉宾：央视著名解说曾侃、2018世界杯德国媒体团唯一中文记者秦游夏。
颜 强：足球竞技可能最大的一种遗憾就是赛事永远再往前走，我们很容易忽略掉过去一段时间，哪怕很近一段时间发生的一些事情。而在2018年夏天，对我个人来说，对于我们好多体育媒体的从业者，或者是球迷，都会觉得一个巨大的悬疑一直没有解决，那就是为什么德国足球会遭遇这么大的一次失败。现在新的赛季已经开始了，而且马上就会进入到一个欧洲国家队之间比赛的一个新的模式当中，所谓的国家联赛（Nations League），希望能够以这种国家联赛的体制，取代过往的一些无趣的友谊赛。
今天我们想围绕着德国的足球话题来做一些探讨，非常有幸今天请到两位嘉宾，一位是曾侃。
颜 强：另外一位是秦游夏，这跟我是先后同事的，是来自于体坛的一位德国足球专家，在德国学习，对于德国足球有着长足的跟踪和报道。我这个开篇有点沉重，但是我觉得不能忽略一个就是，我当时在德国队被淘汰以后，写过一篇文章就是我特别想看到未来三年，德国人如何来应对德国国家足球队在世界杯上的失败，以及它会如何沉淀下来，会沉下去，解决哪些技术问题。 我们现在如果要面对这么一个话题的话，能不能再回到世界杯，大家一块来复一下盘，德国到底输在哪几点上。
颜 强：在我们进入到这段讨论之前，我们再看一下肆客网友有一个关于德国足球的一个提问。
秦游夏：我觉得这个呢，不是勒夫一个人可以负责任的，因为他是一个，世界杯是一个大的项目，是一个大的工程，它是德国队一个团队在各个环节出现的一个很复杂的问题。这个传控勒夫也在发布会上说了，自己也深刻的检讨。他认为自己的这个传控，他所谓的极致传控，他认为通过极致传控，可以至少通过小组赛。他这个他自己说都有一些自大了。
秦游夏：德国队这一次它的自大和傲慢体现在非常多的方面，比如说在南蒂罗尔集训期间，他跟罗伊斯说，你小组赛的时候不用首发，你是打淘汰赛的，为淘汰赛准备的。首先它小组赛三个对手其实也都不弱，墨西哥去年在联合会杯上也打过。包括虽然是赢了4-1，但是其实下半场要不是特尔施特根的话，可能德国队是会丢很多球的。这个是他，也是一个自大的表现了。
另外我们看到德国队三场世界杯小组赛，只去进行了一场踩场，就是他们第二场2-1赢瑞典那场。第一场他们是因为害怕莫斯科堵车没有去，第三场是喀山的天气影响，是有一些外力的影响。但是总体来看，他们第一场揭幕战就没有去现场去踩场。对于一支打传控的球队，你既然那么重视草皮的质量，这么愿意去适应一下，你又没有去，觉得也是一种自大的表现。
颜 强：秦老师这是把话题引到了另外一个方向，你前面说的恐怕并不是从技战术和人员组织这方面，缺乏速度、缺乏锐利的程度。而这边我觉得可能挖得更深了，因为我们会把2014德国夺冠，它的整体准备，包括提前一年修的基地作为一个标杆来看，觉得2014都能做出这么好的准备，而这届世界杯，听说德国赛前德国足协给予的备战基金都不够，没有做那么充分的保障。这还是在欧洲比赛。这一点让我觉得有些不可思议。
曾 侃：而且我觉得刚才提到的这个没去踩场的问题，我们当时在我们台做新闻的时候，当时我们就已经在想，因为今年是95%的线%的人工草，草皮的运行速度是要更快的。你这种情况下更利于打反击的那种球队，对于德国队来讲的话，你的控球成功率还能不能有那么好的保证，这是不一定的。所以我觉得这是一个很大的问题。
颜 强：但是我们在面对这种问题的时候，如果完全从媒体角度讲也好，或者从球迷角度来讲，老觉得这里面会不会有更深的一些原因。就像我们如果现在回追1998年世界杯，2000年欧洲杯，那时候的德国队上一个低谷，那时候会追出很多深度的问题，比如青训断层了，然后才会有后来十年青训的重新重启。打法如果落后了，还有一些像拉丁派的打法，进行一个技术配合，同时也能够增加他的速度。
现在从表象上来讲，德国足球的技术能力并不差，战术水平也比较高。但为什么它就老解决不了这提速的问题呢，有更深的原因吗？
秦游夏：这个我觉得还是跟勒夫他自己的理念有关系。勒夫在2014年拿到世界杯冠军之后，他也拿到了当年的FIFA的年度最佳教练，可以说已经是一个登峰造极这样的一个状态。那么他下一个世界杯的目标，一定是有一些个人上面的追求。要把自己的足球理念完美化，要把它树立成一个丰碑。可能他的这种执拗是加在了球队身上，他的表现就是在选人上没有做到求同存异。他都是类型很像的球员。
颜 强：这个当时世界杯期间，我直播了德国队第一场比赛，就是打墨西哥那场比赛，打完了之后，我当时跟张路老师在咪咕，张指赛后第一时间就说，看完这场比赛让我都要思考人生之感叹。他就觉得勒夫所谋太大，勒夫真的是想要自己在历史上站到一个高度，而且说一定程度上是被瓜迪奥拉给逼的。
曾 侃：对，有点像什么，跟乾隆爷后来一样，我当十全老人，就是这种感觉。所以我们当时其实看比赛我们觉得，第一是你为什么不带彼得森，你禁区内点也没有，然后维尔纳，人家是在莱比锡打边锋的，你非得把人家搞中间去，再一个是萨内，所以你会发现勒夫带的这些人，他可以很好的去构建一个体系，但是你要到局部的爆破力，完全没有。
颜 强：这是秦老师所说的，你没有求同存异，你没有存异。你用的可能是同一类型，同一建制的。就包括这个布兰特和…
颜 强：对，我觉得这种球员他其实有一定的特色，但是你也没有给他一个充分的发挥空间。
秦游夏：对，只是局限在打了两脚门柱。我觉得还有一个就是瓦格纳我们也不能忘记，瓦格纳的话我们如果想象一下，打韩国队的下半场，德国队是一直在传中，如果禁区里有一个瓦格纳的线米的后卫搭档，我觉得是会，可以使比赛更容易一些。
那么瓦格纳呢，可能是个性上他比较张扬，他赛季结束之前一直在说，记者问他，你能想象你不去世界杯吗？瓦格纳说我不能想象，他的性格是非常直率的，他在国家队并不是一个主力，这个可能引起了勒夫的一些反感。就是勒夫他不仅在球风上，甚至在性格上，有棱角的他可能不是那么包容。
曾 侃：而且其实你也会发现一点，就是2014年拿冠军，2010年打得也非常好，那么在这样的情况下，当年跟你打江山的这批人，一路跟着你过来到现在，前面两届世界杯很好的完成了新老更替，那你在这届世界杯，打江山的功臣你用不用？
颜 强：回到这个问题，其实你们俩虽然秦老师一上来就否认说，不是由勒夫来承担主要责任，但是我觉得这一通探讨，说起来我觉得勒夫就应该是第一责任人。我总结几条，第一过于强调他的风格，这是哲学先行，然后才考虑实际。其二，选人过于单一，而缺乏那种包容性，有这个突破能力的边锋，没有选用或者没有让人尽其用。
颜 强：第三个可能对于球队的这种掌控统治这方面，过于求同，所以这支球队棱角就没有了。还有刚才曾老师补了一刀，就是他对打江山的这帮老人过度的信赖。第一场比赛一开场，一看，这个中场搭配，就觉得这个，因为我之前说过，联合会杯的比赛一年之前，那是多么有朝气、有活力的一支德国队。然后现在一下回到去年休假的人现在都可以，都出来了，又重新出山了。真正到世界杯担当的时候，还是这帮人，结果打出来的，我觉得就显得有些松散，显得有些拖沓。
秦游夏：其实我们看到就是大家都在总结2018年世界杯的趋势就是快速战胜缓慢，其实这个我觉得2017年就已经体现出来了。就我们说的那个德国二队，其实也是通过防守反击这么一个3421，拿下的联合会杯。其实在那个时候勒夫可能应该就可以知晓到一些足球的发展趋势。也许在一年之前，这个话题就已经有那么比较微弱的表现。
曾 侃：这几届世界杯你会真发现，德国队是越打越慢。我印象特别深刻的2010年有一场比赛，无论是打阿根廷也好，还是打澳大利亚也好，当中间厄齐尔拿球的时候，你边上无球跑动队员五六个人，就跟狼群一样往上在走，现在不是这样，现在都是属于马上靠近要接，接完了之后再往后走。
所以我们在录之前也老开玩笑说，德国二队、德国三队拿到联合会杯的冠军。真不如那些人，可能委以重任的话，会有一些不错的效果。
颜 强：所以还是回到第一个问题，那勒夫仍然是第一责任人，为什么他就不是第一责任人？如果换个教练的话，会不会能够避免这些问题？
秦游夏：我刚才想说的意思是，勒夫是有很大的责任，但是不能说全落在他一个人头上。
秦游夏：我觉得现阶段勒夫还是最适合的人，因为他在德国足协工作已经有14年了，他对德国足球的大环境，包括人才的情况，包括球员的特点，他是最了解的。我觉得他做的不是说打不打传控，就是说这个比赛方式的转变，更多的是他心态有转变，心态上的转变。
曾 侃：心态上的转变，我一直在想一个问题，就是说德国现在现有的这些人里面，换个角度想，有没有足够选人的空间，让他会找到很有特点的那种球员？
我其实刚才一边听秦老师在讲，一边在想。就是举例子，上赛季德甲联赛头几名的这些球队，有哪些是，有多少是真的可以有非常好的状态的德国本土球员。无论是前锋也好，后腰也好，还是说边后卫也好，其实我觉得这三个位置德国队现在是很缺。我们老讲，你要速度打出来，这次世界杯充分释放了什么？我中间有人数优势以后，第三人，就是边后卫的插上，他能够打出速度来。但是德甲最近几个赛季打得挺好的边后卫，往往都，尤其左边，基本是外籍。后腰的位置上，过去德国队老出人才，但是现在我们来看的话，德国球员也不太多，前锋刚才我们也讨论过。所以我觉得可能在这三个位置上，留给勒夫去真正的有特别好的新人的这些选择也不会太大。这是德甲这两个赛季…
颜 强：这又进入另外一个问题，就是德国的青训过于系统化之后，是不是它的同质化的程度太高，同一类型，可能像戈雷茨卡，甚至像布拉特这种球员是不是多了一点，以及其他类型的会偏少，或者说外援的引进，会导致一些位置反倒形成德国足球青训的一些障碍，这个我觉得是另外一个方向。我想待会儿再问一下。
但是我在这还想提出一下，这支国家队当中，就是大家明显感觉他对于厄齐尔，甚至对于穆勒过于信任，萨内到底为什么没有带过去？世界杯之前我好像做过一期节目分析过，就是萨内预选赛给他一些机会，他发挥的也不好。这是一个主要的原因。
秦游夏：对，萨内他现在国家队的出场是不到十次，但是还是没有破蛋。在世界杯前最重要的那场打奥地利的比赛，他是让他打的首发，给了他非常多的时间。萨内在场上也非常的努力，但是我们看到他的跑动是比较随意的，他没有按照勒夫的体系来踢球。我觉得勒夫他没有选萨内，主要是因为通过这么长时间的磨合，他觉得萨内在这届世界杯不足以跻身主力阵容，甚至是不足以跻身轮换阵容，可能是我觉得对他是一种鞭策就以后再用。我们看到萨内在曼城也是在第二年才打出来的。
颜 强：我在这儿得替这个勒夫说一句，因为新赛已经开始了，英超已经打了四轮，萨内在曼城正中心的，别说主力，轮换中心都进不了。而且第三轮的比赛，我忘了是对狼队还是第四轮比赛，曾经让他上了10分钟，踢得非常不好。而且我感觉就是他，他这个夏天没打世界杯，他为什么体能、竞技状态，甚至情绪这方面，会显得那么消极负面？
曾 侃：他其实很大部分原因就在于他那个情绪上特别不稳定，所以他包括这次踢德甲的时候，跟主教练闹矛盾也有过。另外一点就是从勒夫的角度考虑，我希望不光能够打个中线就可以，你布兰特你是可以边中，最前面还可以顶，包括像以前格策、戈雷茨卡，都是边中你都可以打。所以这种情况下勒夫可能考虑的就是，那么我在边路我宁可少一个爆破手，我可以多一个多面手，这是他的一个考虑。但是最后这把双刃剑就看那一面朝着你自己，最后掉下来是锋刃的那一面结果劈到自己了。
颜 强：但是我们真的是没办法回到过去，让时光倒流。假设，假设他带了萨内，我倒是从这个赛季的萨内跟曼城的开局来说，带了萨内去，萨内也救不了他，会不会也救不了德国国家队？
秦游夏：我觉得这个是德国队我们看它场上的表现，不是某一个区域的问题，整个球队不管是战术还有人员，包括心态都有问题。我觉得这你让一个96年的小孩去让他打首发，不是通过这个可以扭转过来的。
曾 侃：而且其实有时候能够理解勒夫，就像当年2006年，梅西那会儿呼声已经很高了，但是没有给他很多的机会，最后梅西不上场等等，确实主教练毕竟背负的压力比较大，这倒是。但是我觉得像布兰特这种连续两个半赛季在联赛当中有上佳发挥的年轻球员，应该有更多的机会在，因为这是连续稳定的去通过高水平的联赛证明了的，但是这次也没有太多的机会。
颜 强：即便是这样的话，他现在也成为了一个新偶像，从形象、从气质，从这种，甚至公共表达这方面，他跟戈雷茨卡，好像慢慢是要来抢班夺权。
曾 侃：讲到这点真的，这届世界杯期间看德国队比赛，我朋友圈里面铺天盖地什么消息？上来以后先很多妹子就反应，这个人好帅，过一会儿变成哇，这过人好帅，所以我觉得真的是，布兰特这次真是从颜值包括个人球技方面圈粉无数。
颜 强：曾侃朋友圈里，这段千万别掐，我得说明一个真相，就曾侃的圈里面的妹子，对颜值要求挺高的，天天看曾侃，大家已经有些无法忍受了。
颜 强：这其实还是围绕这支德国国家队，但是你们前面提到那件事，就是他三次小组赛踩场只踩了一次，包括这个基地也没有说有很多的更提前更好的预设，德国足协到底…
秦游夏：这个基地的话，其实有各种各样的说法，比埃尔霍夫的官方解释是没有获得国际足联改编的许可，在索契。但是德国的这个记者普遍认为，我们是世界冠军，如果我有这个需求的话，国际足联是不会不同意的。
还有英国媒体，就像颜总刚才说的这个，说是经费的问题，这个我觉得不是太靠谱。我觉得还是比埃尔霍夫在估计上确实有一些错误，或者时间有一些利益上的一些冲突。因为索契跟莫斯科在选起来，莫斯科肯定更靠中央一些，去各个赛场比较分散。但是索契是他们是在那拿的联合会杯冠军，德国人是非常迷信的，你看他们老去南蒂罗尔集训也是这个原因。
再一点，在索契我们看到勒夫天天会晨跑，七八点钟，边晨跑边跟大家打招呼，边跟大家。 但是在莫斯科的瓦图廷基酒店，他第一次发布会就说，这里的氛围像一个体育学校，这我觉得高下立判，给他的心情带来的这种影响是不同的。可能这种心情的波动，会体现在比赛上。
颜 强：我们第一个问题问得是有点粗暴，就是是不是勒夫得承担一切责任。他当然不可能承担一切责任，但是我觉得至少从一个选人和技战的层面来讲，他得承担挺大一部分责任。比埃尔霍夫作为一个他多年合作的一个搭档，包括德国足协在这方面的准备，据说还有一些权力争斗之说。
颜 强：但是从这之后延续来看，都还在任，都还会继续配合，都还会继续面对至少欧洲杯的挑战，国家联赛姑且不论。这个架构它能够有自我修复的能力和改善的能力吗？
秦游夏：我觉得勒夫这一次只招了三个新人，觉得可能他这套传控体系还是会以这个为蓝本，但是会加入一些比赛方式上的多样性，可能我觉得只招三个人是跟马上就要欧国联有关系，因为毕竟也是一项赛事，我们可以从这个赛事中看见它这个打法。
颜 强：而且第一场比赛，就是2014年的冠军对2018年的冠军，世界杯两大冠军的碰撞。
秦游夏：比埃尔霍夫这个问题，主要他和德国的这个青训这方面还有一个项目，勒夫是续约到了2022年，而比埃尔霍夫是2024年，可以看到他的周期是更长的，所以他的地位可能比勒夫还要更稳固一些。
颜 强：这是关于世界杯的一些相关回顾。但是世界杯前后，围绕着德国足球，我觉得到目前来看还没有画上句号的一个大的一个争议，其实不是在比在赛场上，而是两个挺重要的核心球员，甚至被认为是德国这个社会多元化的一个代表，就是厄齐尔跟京多安的事件，我们看看我们的网友有怎样的评论。
颜 强：这个话题挺复杂，你说谁对谁错，厄齐尔那三篇我真的是仔细拜读了一下。因为他使用英文发表，在他的Facebook跟他的社交媒体账号上。据我所知，好多他的德国国家队的队友，其实没有真正把他那三篇都看完，一个是英文写的，而且他这个公关团队还非常注重这个表达的逻辑和严谨，所以用词并不是那么随意能够，就是轻松翻阅能看懂的，有些意思表达的还挺复杂。所以在这个事件出来之后，好几个他的国家队的队友，包括一些德国球员都是表达了对厄齐尔的质疑，都不认为德国国家队，或者德国足协存在这样的种族歧视。这个事情是不是闹得特别复杂？
秦游夏：对，是非常复杂的。但是我现在一直认为，种族歧视是没有的，但是这两种文化，就是德国的文化和后裔球员，他们是不能做到完美融合的。因为土耳其人我们知道，他也是非常有民族自豪感的，他生在德国长在德国，学德语，但是他回了家之后还是会用母语的，接受他土耳其的文化和习俗。他的那种价值认同还是偏向土耳其一些，所以他不能做到完全符合德国人的思维。
颜 强：我觉得一定要吹毛求疵，别说是土耳其后裔的德国国脚和纯德国国脚，咱们中国还有地域歧视呢，对吧。我们生活当中其实这些，如果你是特别特别敏感的，一点这个都不能包容的话，那你处处都被万剑包围。
曾 侃：我个人有一种，我是想，我们只是好像一方好像找到原因，或者说是感觉是不是因为一些现在节奏，踢得节奏比较慢，或者说这个厄齐尔在场上赋予我们一些争议，最后把它外化到这么一个理由上面来，完了之后这个理由又是成为了一个附加的舆论，这么吸引眼球。
曾 侃：完了之后又压过来，所以成了一个恶性循环，我当时自己是比较在意这方面。所以我当时非常诧异的一方面是德国足协的这种声音也好，或者说是如此让厄齐尔会这么激烈的一个反应出来，我当时比较诧异这一点，就是在媒体上面感觉这一次德国足协或者德国国家队的这个应对，准备非常不充分，而且不是很到位。
秦游夏：这个的话，德国足协高层也都在自责，从主席到比埃尔霍夫到勒夫，这个就是说埃尔多安事件发生之后，当时是京多安和厄齐尔是在勒夫和比埃尔霍夫的陪同下去柏林见了施泰因曼，德国的总统。但是那更像是一个公关行为，这个事儿之后没有一个严重的一个官方的说明，或者是一个道歉，那始终没有。而这个事情也是，其实也是和稀泥，并没有完全的根治。在奥地利和沙特这两场热身赛中，还有很多人去嘘厄齐尔，这个德国队是严重的低估了这个事情的严重性。厄齐尔方面，他自己的性格就是那种，就是比较怪异的。
秦游夏：在南蒂罗尔，德国队只有一天的媒体开放日，只有厄齐尔一个球员没有参加，这其实是让德国的媒体本来就看他非常不爽，又把这个火就点起来了。而且这个事情对厄齐尔在场上发挥的影响确实非常大，我觉得厄齐尔是一个天赋非常好的球员，是一个魔术师，他必须带着好的心情去踢球，如果他总是压抑着，也会压抑着创造。
曾 侃：然后你会发现厄齐尔这个位置上，在德国现在尤其杯赛当中，他的地位是无可取代的，他在场上的作用。但是球迷的这种反应，媒体的这种反应，德国足协又没有去扑火，或者说是至少你在技战术上你表达一下对于他的支持，他这样的话也没有讲，所以一下子就激发了厄齐尔反弹的情绪，所以这个事儿就彻底就去点燃了。
在大赛之前其实这种确实非常的忌讳，包括勒夫当时本身也是没有对厄齐尔，或者说一个你在技战术上的肯定或者保证。
颜 强：我把这个事情做一个简单的复盘，就是在今年的春天，因为德国跟土耳其之间的这个矛盾，外交矛盾，邦交矛盾非常严峻，而现任的土耳其总统说过很多很多对德国不利甚至是挑衅的一些语言。
颜 强：导致两个国家之间矛盾非常尖锐。而他去伦敦访问的时候，厄齐尔跟京多安这两个在英国踢球的德国国脚，是去跟土耳其的总统会面，因为他们是土耳其后裔，而且在各自的社交媒体上发布了合影的照片，由而引起德国国内的轩然，这是一个事情的背景
如果要从这个厄齐尔跟京多安的角度来讲，你不去拜见这个总统，如果对方提出这个邀请，这肯定是不合适的。但是你在自己的社交媒体上，在这样一个敏感时间发布这个图片，是个不当的行为。我觉得做出一些适当的道歉，上至德国足协，下到国家队到他们本人，这是应该的。但是他们似乎也没有就此做出一个…
颜 强：所以我觉得这个事情发生之后，大家可以理解，也可以了解到这个德国的舆论，包括德国的公众是非常激烈的反抗。德国足协对这个事情，就是你们俩说的，用三个字概括，就是和稀泥，从头和稀泥和到尾，我觉得奇怪，德国足协现在当家的人是一个政治背景，他不是个足球专业背景的人，他怎么就意识不到这方面的政治威胁和这种公关危机的挑战呢？
你说是勒夫、比埃尔霍夫去和稀泥，我还可以理解。他们毕竟不是这方面的专业人士，德国足协真不该这么干。导致后来国家队世界杯上遭到出局，厄齐尔又成为一个最大的指责对象之后，厄齐尔的反击，他其实瞄准的是德国足协，他并没有真正说，就是原话说这个国家队对他如何如何，国家队有多少不合，他更多指的是德国足协没有保护他。另外德国媒体对他也有针对性，这是这个事情的全貌。
秦游夏：他实际上是直指的这个格林德尔，德国的足协主席。这个主席特逗，我记得他说了一下这个事儿，他说厄齐尔场下不说，在场上会给出答案的，最后就是这么一个答案。
曾 侃：没错，这哥们儿就是如果咱们后边后期的朋友可以去看，他说的，这半年说的话。按照德国的朋友可能想起来就是他说的每一句，就没有什么太多是人话，这是我的一个德国籍朋友，他所表达出来的整个的意思。
所以我觉得这一点还是，就是非常的，他每次出来之后，他只是希望能够用自己的权威，你去弹压球员个人情绪上的表达，而没有在适当的场合去对整支球队做一个控制，或者说这时候你球员个体需要尊重，而球队的整体需要你保障，他完全没有，他只是一个批评。所以我觉得这一点是在这个公关艺术和领导艺术上的一个失误。
颜 强：我还想补充一句，其实我们还忽略了一个更大的公众语境的变化，就是如果是放在四年前，还没有这么强大的一个社交媒体的一个周边氛围的整体变化可以包围这个事情，可以让它不断的发酵和不断的重复，四年前是没有这么强烈的。
颜 强：这四年经历了所谓的fake news，有一个玩推特的美国总统，这一切都变了。所以这个事件如果你再按格林德尔他们以往这种政客，或者说政府当权者这种力压的方式，现在是弹压不住的。哪怕你弹压住了主流媒体，在社交媒体上每天还有人不断的发声，如果有一些意见领袖出现的话，这个事情就死不了，这条新闻无法沉寂下去。这一切我相信是德国足协在管理工作这方面，特别是公众管理处理这方面没有做到的一个恶果。这个恶果会都在场上就有体现，他说的没错，你看他场上会给你答案，是啊，他场上怎么可能好好踢球？
颜 强：而且你作为一个管理者，你是要解决问题的，你是要创造一个更好的环境来让大家有更好的竞技表现的，这一切我觉得是失分的。而且我从目前这个态势上来看的话，德国足协在这方面不会有进步。我们可以看到勒夫或者比埃尔霍夫，这些专业的管理人士，在经历了受挫之后，他也许会自我修复。但是德国足协和这些政客们，他能够自我修复吗？
秦游夏：这个确实是一个非常严峻的问题，就像颜总刚才说的，网络时代发展这么快，可能他们那些旧手段不足以适应现在这个潮流。就像德国队的踢法，适应不了当前足坛这个潮流一样。我觉得这个东西如果是自上而下的看的话，从最高层，这个也是需要一个，如果世界杯你都踢成这样都没有动，可能还需要一个其他的契机。
颜 强：所以隐患仍然存在。我刚才从咱们这期节目开篇就想说的就是，德国可能是一个世界上一个最能够认识到自己的问题，而且是去修补这些问题，去自我修复，不管是他过往存在的政治、社会、民族这方面的一些挑战，他慢慢的都能够走过来，而且能够进入到更好的境地当中。德国足球也有这样的经历。
但是这届世界杯之后，我到目前为止这两三个月没看到什么积极的变化，人员没有变化，唯一的变化是厄齐尔自己退出国家队，这个对目前的国家队来说不是个好消息，不是你除了一害，而是你少了一个有创造力的魔术师。
曾 侃：就是刚才你看我们一直讲，你看社交媒体的变化，而且你像德国现在各支球队当中的外籍后裔这么多，包括还有很多中东的后裔，那后面怎么办？
曾 侃：对。所以我觉得这些事，如果厄齐尔这个事没有一个好的解决，或者有一个制度上的这种建设的话，后面这种事会更加多。
颜 强：因为整个社会文化环境的变化，特别慢，就是移风易俗，你没有三五十年都改变不了。到现在你看美国社会还有众多的种族问题，这已经是一个民权运动，这种最早意识到这个种族冲突这样一个社会。欧洲其实它的变化会更加缓慢，也会更加保守，所以你指望整个文化环境变化带来积极的变化，没那么容易。甚至连博阿滕一方面是在反驳厄齐尔这个说法，同时他另外一些采访中也体现出，他从小也受到了各种各样的种族歧视。
秦游夏：2016年的时候，有个报纸上有一个活动，就是愿意和博阿滕做邻居，就是为了保护他，这么一个事。
颜 强：所以我觉得咱们这一期节目，前面这两个话题讨论完之后我觉得，我寻找答案的这个时间线要放长一点，至少这一年咱们可能得不出一个结论，德国足球是不是会从世界杯的失落之后进行自我修复。
颜 强：进入到这个板块之前，我们会给你们找一个标榜对象，就是我们上一期做了一期英超的前瞻，其中请来一位老师，江湖人称@进攻三区，他对于德甲过去几年是不太认可的，他觉得德甲的水平没有进步，德甲特别是在防守这方面是显得越来越粗糙。所以有好多球员可能在德甲当中体现出来很强的进攻能力，或者说一些这方面的才华的话，去到其他联赛未必适用。他的意思是从经济层面上来讲，从专业角度看的话，德甲也许被高估了。这可能跟德甲最近这几年在欧冠，在欧联当中表现不佳是有些关联的。
秦游夏：这个的话，高估的话看怎么看，我觉得第四就是一个比较恰当的排名。从不管是在…
秦游夏：欧战的表现和他转会市场对球星的吸引力，这是两个很重要的指标，这两个指标德甲确实是近几年都是走下坡路的。今年夏窗德甲的十八支球队一共花了4.85亿欧元。
秦游夏：这是从2008、2009赛季以来首次投入出现了负增长，相对前一轮是负增长，这是一个比较，说实话在现在金元足球这么兴起的时代，是一个比较不太寻常的现象。主要原因还是拜仁是零投入，你个大哥，你个龙头老大就是这样一种勤俭持家的话…
颜 强：还有一个原因，是英超提前关窗，英超关窗少，到德甲挖的人少，德甲俱乐部的收入没有那么高，那么他卖的人没有那么多，花也不不太怎么花。
秦游夏：可能我觉得英超现在能看上德甲的人都没原来多了，这也是他自己一个，今年除了纳比·凯塔是一个真正的球星，其他去英超的我们看到的许尔勒、武藤嘉纪、韦斯特高都是这样一种，怎么说呢，是叫名将吧。
秦游夏：对。前几年萨内、德布劳内，可能德甲现在作为一个造血的，可能是比法甲或者是比甲或者荷甲稍微高一等级，但是你这个血可能都没有以前新鲜了。
曾 侃：讲到这边我们一直说德甲欧战成绩怎么样，其实最主要也就看谁，也就看一个拜仁一个多特。除了当年2012~2013赛季以后，后面好像包括拜仁自己本身的这个战绩，每次碰西甲，每次都输。然后另外两支球队，那你可能早早的，或者只能去打欧联杯了，或者是你就干脆小组根本就没有出线的这种情况。所以其实真的还就看拜仁这一支球队，好像是代表了德甲联赛整体的这种水平。一方面我觉得还是刚才讲到了，就是德甲联赛现在本身的，它我觉得解说德甲联赛三个赛季，两个半赛季，一个突出的感觉是什么呢，就是球队之间的风格不是特别的明晰，你要说英超前六每支球队拎出来，你可能看一会儿就知道，这到底是哪支球队。
曾 侃：但是你德甲的话，你前六，至少前四的球员拎出来，除了拜仁之外你看不到，而且拜仁不是因为他的风格被你熟知，这是因为他高于另外球队的技战术，你会看得出来区别。所以这一次我觉得包括像沙尔克04，甚至包括像多特蒙德，包括像霍芬海姆，这些在欧战当中到底能够走多远，我自己个人是打一个问号的。而拜仁的小组赛的抽签确实抽得太好了，所以这对对于他来讲，我们更关注的是淘汰赛。我觉得什么时候德甲在小组出线的球队能够增加，这才能够说明德甲联赛的水平在欧洲当中一个水平。
颜 强：这是挺奇怪的现象，因为这四五年，我们说德国的青训体系，给予它很高的一个赞誉，包括德甲相对竞争的公平性，它这种健康的财务状况。我最近查了一些文章，大概在2009、2010赛季的时候，那个时候大家对于德甲的看法不是这样，还没有意识到德国的青训是这么的成功，但是反倒是认为，德国德甲的一些俱乐部，它的竞争力似乎比现在要更强。那就已经看得出多特蒙德逐渐摆脱它的这个上市，包括财务混乱的那种情况，逐渐在往上走，这就体现出来一种反差。甚至有人说，包括德国的一些足球人士也说，说这种50+1的政策一定意义上是限制了足球的发展，限制了好多俱乐部小本经营。说小本经营这话有些难听，但还真是小本经营。
秦游夏：这个叫量入为出吧。我觉得美因茨是一个比较好的，就是可以代表很多德甲的中小球队。美因茨每年大的事就是把头号球星卖掉，然后拿这个钱再去刮其他的彩票。比如今年他们把后卫迪亚洛2800万卖给了多特，然后拿这个钱我去西乙，去法乙买一些潜力股，没准儿就能打出来。然后呢，明年还是这样，就是这样的。它是属于一种，说得好听是良性循环，说得不好听是一种小本经营，就像您说的。这个50+1这个规则，其实是在德国足坛现在讨论的也很热烈，它是一个自上而下的东西。我们看最下端，这些球迷就不愿意打破它。
上赛季我们看汉诺威的主场，汉诺威的老板金德是想把球队私有化，打破这个50+1，球场上球迷经常就是进行无声的抗议，不会有这个助威声，实行一个冷暴力，甚至在踢得不好的时候还会有嘘声相向。这样的话球迷，德国认识特别尊重传统，尊重规则的，他不会轻易改变这些。就像我记得德甲五十周年官方出了一本书，就叫《15：30》，就是因为德国当地时间周六下午的十五点三十，是他最经典的德甲开球的时间点。
颜 强：就是跟英国那个叫做When Saturday Comes，每个周六下午的三点，德甲是下午三点半，英国是下午三点，这点上，你发现这两个民族说是表兄弟，堂兄弟，真的是非常像。
秦游夏：就是谈新的转播合同，因为你可以少一场15:30的比赛，多一场周一场，就这个球迷抗议的非常厉害。而且十八支球队都是这样。
颜 强：其实大家就是，他有些原则或者一些传统的习性，习惯，未必是能够帮助他增加他在欧战当中的战斗力，以及他这种，咱们说是全球化的品牌传播，更高的商业收入，可能都是没帮助的。但是这里面代表了他的一个社会主流价值观，是不是这样。
曾 侃：所以德甲联赛现在真的没有太多巨星，而且你会发现他们的巨星是，为什么叫身为巨星，很多是因为在德国国家队当中你拿了世界杯的冠军之后，他会感觉你在世界上是顶尖的一个球员，但是你真正到俱乐部赛事本身当中，你不会感觉到他有多大的这种个人的竞争力，这也是很吃亏的。
而这些球员他们也渴求在欧洲定级联赛的舞台，到了高级别的淘汰赛以后，比如四强之后等等的表现，但是德甲现在特别缺这个。所以之前有个小故事，很多球迷都知道，克洛普看上纳比-凯塔很久了，所以在上个赛季的德甲踢到最后的时候，克洛普是给纳比-凯塔寄了张欧冠决赛的门票。
颜 强：而且欧冠决赛是专门把他邀请到这个赛场，因为这个转会还没完成，你先来跟我们球队一块来看看这场比赛。
曾 侃：没错，所以我觉得这一点真的是很难的。包括像之前一直闹的莱万要走，也是这样的问题。就是莱万渴望说能够在更加前进一步的欧冠的决赛当中，或者半决赛当中去展现自己。他现在你看基本上在德甲联赛切菜，所以这对球星本身真的是一大问题。
颜 强：最后咱们绕不开这个话题，总得要说说这个拜仁。拜仁这个赛季可以期待会有新的变化吗，“玄冥二老”是不是能够被替代掉？
秦游夏：我觉得期待这个赛季还不如期待2019年夏天，这个鲁梅尼格和赫内斯到底攒这个钱他要干嘛。
颜 强：我首先问一个问题，就是赫内斯也是经历过大风大浪的，这两兄弟到国家队都有出色的表现。在俱乐部也是一个铁腕人物，自己也都遭遇过极度的低谷，这都坐过两年牢出来了，为什么还这么嚣张，就是这种性格是吗？
秦游夏：就是巴伐利亚人他都是很嚣张的。巴伐利亚人，而且是成功的巴伐利亚人，他们总说那个Mia San Mia，那个叫做“我们就是我们”，那个实际上是，我问过德国人，你们这个到底是什么意思啊，我们就是我们，中国人可能不太理解。他说这就代表着巴伐利亚人的自豪、优越，这就叫Mia San Mia。我觉得他一是巴伐利亚人，二是他是，他回来之后他从监狱里出来以后，他还是，大家都推选他当主席，他还是有很高的权威。
曾 侃：其实我个人对拜仁这赛季的期待，反而还是对于科瓦奇的一个期待，因为我过去两个赛季，包括解说拜仁的比赛，我总觉得太缺速度了，而且中场太没硬度了。今年一看比达尔走，我当时想，这种长能够又硬又快还有谁，对吧。所以我当时看这个问题。但是幸好来了个有血性的教练，期望能够去解决拜仁慕尼黑，尤其是在杯赛比赛当中这么一个慢和中间中场防守软的问题。
颜 强：但我听到另外一种说法，就是选用了一个年轻教练，3年的合同，但是转会市场这方面并没有太大投入
颜 强：这一定意义上是俱乐部对你的执教能力并不信任，就是我有钱，我可能不会给你花，你得先可能通过半年、一年来证明一下自己，你配不配这个帅位，我才会来听取你未来选材的这方面的一些要求。
秦游夏：因为我觉得今年拜仁的目标，因为在欧冠在2012-13赛季夺冠之后，每年都在冲击，基本上都倒在四强。罗贝里又老了一岁，然后球队今年夏天也没有花钱。
秦游夏：对，科芒还伤了，得仨月。然后我感觉今年他在欧冠上不会有太大的成绩压力，可能就是把德国杯和德甲的双冠你给我保住，然后场面踢出来一些东西，正好2019年罗贝里可能就彻底就…
颜 强：最后收篇，德国足球新的偶像会是谁？或者哪几个，我们前面已经提到有一个。
曾 侃：布兰特，我觉得我非常看好布兰特，另外还有一点提一点，就是这次没给机会，但是联赛当中打得非常不错的哈弗茨，也是来源于药厂。
曾 侃：对，其实我是世界杯之前，当时颜总问过我可能会出现哪些新人，我也点了他的名字。
颜 强：布兰特，戈雷茨卡就不用讲了，戈雷茨卡都不能完全当做一个新人来表达。
颜 强：我说过他在阿森纳的唯一的第一场首发，当时是客场对斯旺西的表现，惊为天人。
曾 侃：然后我觉得还有一个大家可以关注一下，可能不是特别的熟悉，也是刚去英超的，就是马克斯迈尔。
这哥们儿刚出道打前腰，然后有阵子被打到边锋去，后来到沙尔克04，因为在沙尔克04被特德斯科弄到后腰。我觉得他是小身板大智慧。非常的稳定。我觉得他可以，甚至可以代替厄齐尔一些位置。但是有些灵性的方面不如他那么有灵性，但是我觉得他的那种大局观上面很成熟，这么一个身板，但是拿球成功率非常高，我觉得他可以算一个。就我个人还比较关注。
曾 侃：是太神经刀，他是过去，他是上上赛季德甲联赛扑救次数王，然后上上上赛季德甲联赛单刀扑救成功率王，但是有时候就是他的那种踢法不太符合说是这种，就是勒夫的这种要求，有一点。他控制面积，脚下控制面积不是那么大。我另外担心，你像德甲联赛，或者德国籍的门将现在打得好的诺伊尔、莱诺，特拉普也不是特别稳定。
曾 侃：非常强，我觉得这是一个主要的原因。再一点的话是，新帅可能对于他的这个了解不是特别够，越是新帅到来的时候，他越需要在门线和后防线上的稳定。
颜 强：所以这个一定意义上，这可能是这个米斯林塔特他们的决定，而未必是埃梅里的决定。
曾 侃：而且莱诺的特点在于什么，他是两个，第一是门线的这种技术，第二就是他的第二反应特别快。但是英超联赛当中，你有很大一部分是你在传中上面要去关注的。
曾 侃：而且英超当中对你长传的功力特别重要，所以我觉得这两点是切赫要胜于莱诺的。而且过去两个赛季，其实会看到德甲联赛的门将，到了英超联赛当中不是特别适应，卡里乌斯同学，对吧，现在哪个门将失误，卡里乌斯都会被拿出来鞭尸鞭一下，真的是，所以我觉得特别可怜。特别是需要关注的是你对于不同联赛的一个氛围的一个适应，这很关键。所以我觉得阿森纳现在的踢法又不属于要解决很多门线上的事情，所以这样的莱诺就有点危险。
颜 强：白花，钱又白花了，就当做是支持一下德甲，希望德甲能够早日赶上这个第三联赛，甚至能够威胁到第二联赛的这个地步。
曾 侃：还不一定是这个帮助，你想如果莱诺几个赛季都打不上，他毁了一好门，对吧。